Anyám borogass!

Szegd meg a szabályt, és merj gondolkodni! Legyél te az, aki cselekszik! – interjú Philip Zimbardoval

philip-zimbardo1

Az, hogy egy nyolcvankét éves ember idejön, évről évre idejön, és azt mondja, hogy akkor most, értitek, most, megváltoztatjuk a világot, elkezdjük kicsiben, és menni fog, na, az már milyen? Mert engem megdöbbent, elgondolkodtat, csodálkozom, és eszembe jut, mikor akartam utoljára megváltoztatni az egész világot. Jó sok éve. Rendkívülinek kell lennie, erre gondolok, amikor olvasok róla, és amikor beszélgetni megyek hozzá. – Bendl Vera interjúja 

Philip Zimbardo szociálpszichológus, a híressé vált börtönkísérlet kivitelezője ma nagy szabadságkísérletében egy ideje hősökkel próbálja megtölteni a földgolyót. Magyarországon a Hősök tere program néven elindított kezdeményezése arról szól, hogyan képezhetjük egymást és a gyerekeinket arra, hogy egyszerűen hétköznapi hősökké váljanak. Zimbardo annyit mond, hogy neked is menni fog! Semmi extra nem kell hozzá. Csak némi figyelem, cselekvőkészség.

A professzor ma vesz részt a Heroikon-konferencián, amely a civil segítésről, a társadalmi hangulat átformálásáról szól, arról, hogyan tegyünk a közöny, az előítéletesség, az erőszak ellen. A konferencia előtti napon beszélgetett velünk.

a3d9554c-589f-11e2-8ecc-0025b511226e

A Hősök tere programban azt tanítják meg a résztvevőknek, hogyan válhatnak hétköznapi hőssé. Mit jelent a hétköznapi hősiesség, és hogyan tanítható ez?

Philip Zimbardo:  A hétköznapi hősiesség fogalmának terjesztésével arra szeretnénk inspirálni az embereket, hogy forduljanak másokhoz figyelemmel, kedvesen, azt éreztetve velük, hogy fontos a személyük, és kritikus helyzetben merjenek cselekedni akkor is, ha senki más nem mer. A hős itt nem politikai fogalom, nem is feltétlenül testi erőre vonatkozik, hanem emberi attitűdre és konkrét, akár jelentéktelennek tűnő cselekedetekre.

Az vagy, amit teszel, ez a jelszavunk.

Ennek szellemében fejlesztettünk ki egy speciális programot főként középiskolások számára. A program egyik fő témája az, hogyan válhatunk kívülállókból aktív segítőkké. A tanulási folyamat során a tanárok valójában mentorok: együtt dolgoznak a diákokkal. A fiatalok általában kisfilmeket néznek, és párokban beszélgetnek arról, amit láttak. Az egyik videóban például a londoni metróban fekszik egy nő, és senki sem segít neki öt percen keresztül. Utána a középiskolások megbeszélik, szerintük miért nem segített senki, mit gondolhattak, akik nem segítettek, és ők mit csinálnának, ha ott lennének. Általában persze azt mondják, ők másképp cselekednének.

Ehhez viszont érdemes tudni, hogy van egy íratlan szabály, egy már meggyökeresedett norma, az, hogy egy helyzetben, ahol sokan vagyunk, ha valaki más nem segít a bajban levőn, nekem sem kell segítenem. Viszont megfigyelték, ha mégis akad segítő, hat másodpercen belül többen csatlakoznak hozzá. Vagyis, aki segített, megváltoztatta a normát, megváltoztatta a szabályt.

Mi azt közvetítjük: te legyél az a személy, akit nem befolyásolnak a többiek, akik nem segítenek. Szegd meg a szabályt, cselekedj helyesen, és akkor követnek majd mások is!

Egy ilyen tanóra végén a diákok tanárrá válnak. Leírják, mi a legfontosabb, amit aznap tanultak, és választanak valakit, akivel megosztanák ezt a tudást. Például az anyukájukat, testvérüket, barátjukat. Következő héten a program vezetője megkérdezi, hogyan reagált az anyukájuk a tanultakra, majd megkérik, hogy mondják meg az anyukájuknak, adja tovább ezt a tudást valaki másnak is. Tehát mostanában Magyarország távoli helyein diákok anyukája meséli el a zöldségesnek, amit hallott a hősiességről és arról, hogyan lehet kitörni a szemlélő szerepéből, és ez így megy tovább.

Amikor megalapítottuk a Hősök tere programot, tartottam egy tréninget nagyjából két tucat szakembernek, és ők vállalták, hogy továbbadják a tudást további trénereknek, így tanárokat képezve. Mostanra majdnem ezer tanárt képeztek ki, akiknek harmincöt-negyven hallgatója van, vagyis nagyjából negyvenezer tanuló lehet, akik manapság a hétköznapi hősiességről tanulnak. Dolgozunk azon, hogy kimutatható legyen, konkrétan mennyire hatékony a módszer, de még folyamatban van a kutatás.

philip-zimbardo-podcast-cinema-of-change-1008x515

Azt állítja, hogy ahhoz, hogy hősökké váljunk, deviánsnak kell lenni, el kell térni a normáktól. Azért is nehéz ezt átadni a gyerekeinknek, mert a magyar oktatásrendszer nem éppen ebbe az irányba halad. A közmorálról nem is beszélve.

P. Z.: Legtöbbünk az idő legnagyobb részében az, aminek a többi ember látni akarja. Nem is veszi észre, hogy az ízlése nem a saját, hanem más emberek ízlése. Azt tesszük, amit mások akarnak, hogy tegyünk, és ez egyenlő azzal, hogy nem gondolkodunk önállóan. De van egy módja annak, hogy megmutassuk, akarunk és merünk mások lenni: ez a pozitív deviancia. Tegyél valamit, ami megtöri azt, aki általában vagy, akinek tartanak téged. Könnyű kipróbálni például úgy, hogy rajzolsz egy fekete pontot a homlokodra egy filccel. Ettől igazából nem változtál meg, de mindenkit idegesíteni fog. Észreveszed, hogy mindenki azt akarja majd, hogy töröld le. Vajon egy napig ellent tudsz állni a nyomásnak, és ott hagyod? Aki kipróbálja, rájön, milyen nehéz is ez. De ha mer deviáns maradni, egy újfajta szabadságot is megtapasztal, megérzi, hogy független és önálló, és képes arra, hogy kifejezze magát.

 

Ön szerint például az öt éves fiamnak milyen módon tudnám megtanítani a hétköznapi hősiesség működését?

P. Z.: Én leginkább olyan történeteket találnék ki akár a gyerekkel együtt, amelyikben ő maga szerepel, ő a hős. Amikor Zara lányom nagyon kicsi volt, én pedig Firenzében tanítottam, ő beleszeretett a Dávid-szoborba. Egy kicsinyített mását hordozta magával. Az egyik esti meséje így az lett, hogy mindenki összesereglik Firenzében, várják a polgármestert, de jönnek a madarak, és jól összepiszkolják a Dávid-szobrot. Mindenki nagyon szomorú lesz, amikor kicsi Zarának támad egy ötlete: mindenki hozhatna egy nagy fogkefét, és együtt lepucolhatnánk a szobrot! Hú, de jó ötlet, mondják a többiek, és együtt kifényesítik a szobrot. Megjelenik a polgármester, gyönyörűnek találja a művet, és azt mondja kicsi Zarának: „nagyon szépen köszönöm ezt a kiváló ötletet!”. Vagyis van egy probléma, amit senki nem tud megoldani, majd ő hátralép, elemzi a helyzetet, és előáll egy jó megoldással. Lehet persze egy teljesen más szituációt is kitalálni.

 

A menekültek kérdése, a nekik nyújtott segítség vagy éppen a velük szemben tanúsított ellenállás hogyan illeszkedik a mindennapi hősök projektjébe?

P. Z.: Holnap tartok erről egy előadást. Szeretném majd hangsúlyozni, milyen segítőkész volt Magyarország, amikor befogadta a menekülő lengyeleket a második világháború idején, továbbá azt is, hogy sok magyar érkezett több hullámban az Egyesült Államokba. Az én családom is szicíliai bevándorló. Amerika egy különleges példa, hiszen ott mindenki bevándorló az indiánokat kivéve, és nagyjából megtanultak együtt élni. Legalábbis többé-kevésbé. Úgy gondolom, Európában a helyzet csak nehezebb lesz. Több millióan érkeznek majd, és nem lehet egyszerűen falat építeni ellenük. Egyébként is a fal a fejekben van.

Számomra egyébként a kulcs az, hogy emberekkel van dolgunk, akik elvándorolnak szegénység vagy háború miatt. A migráns, az egy kategória, ahogy a hajléktalan is az, ezért nem alkalmas konkrét emberek megnevezésére. A hajléktalan egy ember, akinek éppen nincs otthona. Mindenkit személyként kell kezelni, aki megérdemli a tiszteletet. A kategóriák nem vezetnek jóra.  

unnamed (12)

 

Mit szól ahhoz a hatalmas méretű civil segítségnyújtáshoz, ami a menekültek esetében magyar részről megmutatkozott?

P. Z.: Ez az, amit hangsúlyozni kéne! Rengeteg önkéntes dolgozik most is. Mehetnének moziba, tévézhetnének, csinálhatnának bármit, de nem, ők segítenek a nehéz körülmények ellenére.

Ott van például a Bush-adminisztráció, ami 9/11 után gyűlöletet szított a muszlimokkal szemben olyan helyeken is Amerikában, amelyeknek létezéséről a terroristák nem is tudtak. De el kell választani a kormány elképzelését és az emberek elképzelését. A médiának pedig azokat kellene megmutatnia, akik segítenek és figyelnek. És azt is, hogy sokan vannak. A Lucifer-effect című könyvemben elmondom, hogy minden rettenetes helyzetben, akár a holokauszt idején, Ruandában vagy Boszniában, mindig volt tíz-húsz százalék, néha harminc, akik segítettek. Az életük kockáztatásával. És ezt nagyon felemelő tudni.

 

Úgy gondolja, hogy mindig van szabadságunk a jó és rossz között választani?

P. Z.: Igen, de a szabadság tere persze szűkülhet. Tegyük fel például, hogy egy zsidó kisfiú kopog az ajtón, és el kell bújtatni. Tudom, hogy ha elkapnak, meghalhatok. De lehet, hogy az egész családomat megölik. Erre azért sokan nemet mondanak, mert túl nagy az ár, és kalkulálni kell a kockázat és a várható nyereség között. Ha az az ára, hogy elvesztem a munkám, az rossz. Ha az, hogy börtönbe zárhatnak, még inkább. Megölhetnek, iszonyú. Megölik a családomat, ennél nehéz rosszabbat mondani. És vannak, akik még így is megtették! De azért a legtöbb ember számára ez az ár nem lehet túl nagy, hiszen azt nagyon nehéz vállalni.

 

A börtönkísérlet viszont bizonyítani látszik, hogy a gonosszá, kegyetlenné válás lehetősége mindannyiunkban jelen van. Nehéz gondolat…

P. Z.: Minden a szituáción múlik.

Minden idők legtöbbet emlegetett kísérletét az amerikai stanfordi egyetemen 1971-ben végezték. Eredetileg kéthetesre tervezték, de hat nap után abba kellett hagyni. Egyetemistákat kértek fel, a jelentkezőket megvizsgálták, és akik átmentek a szűrőn (átlagos középosztálybeli emberek, nem volt mentális zavaruk, egészségesek voltak, jó volt a stressztűrő képességük), azokat két csoportba osztották véletlenszerűen: az egyik csoportba kerültek a „börtönőrök”, a másikban a „foglyok”. A foglyoknak nem adtak eligazítást, az őröknek annyit mondtak, hogy fizikai erőszakot nem alkalmazhatnak, de tartsák fenn a rendet. A pokol a második napon kezdődött: az őrök gyakran alázták meg a foglyokat, sokszor még a vécé használatát is megtagadták tőlük. Gyakori volt az is, hogy a rabokat meztelenségre kényszerítették, vagy egyszerűen nem adtak nekik enni. A kísérlet hamar ellenőrizhetetlenné, és veszélyessé vált az őrök jelentős részének szadizmusa és a foglyok pszichés traumája miatt. A hatodik napon be kellett szüntetni. A dolog jelentősége az, hogy Zimbardo kimutatta: nincsenek jó és rossz emberek, nem kell ahhoz “gonosznak születni”, hogy valaki brutális dolgokat cselekedjen, ha büntetés nélkül megteheti, akkor egy ilyen helyzet a legátlagosabb emberből is “kihozza az állatot” – ez az, amit a háborúk során is megfigyelhetünk.  – leírás innen

unnamed (13)

De ha így van, akkor kinek a felelőssége az, ami történik?

P. Z.: Mindenki személyesen felelős. Nem mondhatom, hogy a szituáció miatt tettem, amit tettem, bár az biztos, hogy komolyan befolyásolt. De mindig mondhatok nemet. A koncentrációs táborokban is sok őr segített valamilyen módon a foglyoknak. Vagy mondok mást: 2003-ban jelentek meg azok a szörnyű képek, amelyek amerikai katonák iraki börtönben elkövetett kegyetlenkedéseiről készültek. A Bush-adminisztráció és a hadsereg azt állította, hogy néhány rossz ember került a börtönőrök közé, ennyi az egész, de a hadsereg jól működik. Én ezzel szemben úgy véltem, és úgy vélem ma is, miután elolvastam az összes jelentést és fellelhető bizonyítékot, hogy amit az egyik börtönőr tett, az szörnyű és elítélendő, nem legális és nem morális, de soha nem tette volna, ha nem teszik egy lehetetlen helyzetbe. Felelős a tetteiért, de csökkenteni kell a büntetést, mert a helyzet tette ilyenné. Végül négy évet kapott. A szituáció nagyon sok mindent befolyásol! De persze a bűnösséget nem változtatja meg.

 

Említette a börtönkísérlettel kapcsolatban, hogy akkor lett vége, amikor a jövendő felesége megjelent, és azt mondta, ezt abba kell hagyni. Felteszem, akkor jött rá, hogy úgy lett része valami őrült eseménysornak, hogy nem is tudott róla. Hogy érintette ez?

P. Z.: Igen, a börtönkísérlet során meg akartam figyelni az emberek viselkedésének megváltozását óráról órára, napról napra. Mindenkinek volt szerepe és megfelelő ruhája, és a változás nagyon fokozatosan történt; nem vettük észre. Egy idő múlva objektív megfigyelőből börtön főfelügyelővé váltam. Én voltam az egyedüli felnőtt, minden logisztikát nekem kellett megoldanom. Az irodámban éltem a második emeleten, haza sem mentem azon a héten, és lassanként kezdtem el változni. Például csak később vettem észre, amikor a videót visszanéztem, hogy amikor lementem a börtönkáplánnal a foglyok közé, úgy jártam előttük hátratett kézzel, mint a katonák szoktak a beosztottjaik előtt a filmeken. Soha azelőtt nem sétáltam úgy. Öntudatlanul alkalmazkodtam a szerepemhez. De akkor nem tűnt fel.

Megtiltottam a fizikai erőszakot a börtönőrt játszó fiúknak, de ők pszichológiai erőszakot alkalmaztak: bántották, megalázták a foglyokat, amit le kellett volna állítanom, de nem tettem. Bár nem volt semmilyen ilyen jellegű képzettségük, a börtönőrök nagy része tárgyiasította, arctalanná tette az alárendeltjeit, és ösztönösen tudta, hogyan is kezdjen hozzá.

borton

Csütörtök este aztán elhívtam a barátnőmet, Christinát, hogy csináljunk valamit együtt. Épp mielőtt a kísérlet elkezdődött, döntöttünk úgy, hogy összeköltözünk, és ha jól működik, akkor összeházasodunk. Amikor felhívott, mondtam, hogy 10 után találkozhatunk, azért csak akkor, mert 10-kor sorakoztatják fel a foglyokat, küldik ki őket a WC-re. Ez azért fontos nekik, mert utána már csak a vödröt használhatják, amit utálnak, nekem pedig azért, mert ellenőriznem kell a sorakozót. Utána szabad vagyok.

Ő odajött, és együtt néztük, mi történik a fal másik oldalán. Számomra ez csak a 10 órás ellenőrzés volt, olyan, mint a 8 órás reggeli. Közben a börtönőrök zacskót húztak a foglyok fejére, láncot tettek a lábukra, káromkodtak és üvöltöttek velük. Chris felnézett, és sírni kezdett, majd kirohant az udvarra. Én utána mentem, és nem értettem: „Mi van veled? Milyen pszichológus vagy te?”, kérdeztem tőle. „Közelről látod, hogy működik az emberi természet! Ilyet még senki nem csinált korábban!” Ő erre azt mondta. „Hagyd abba! Ők nem foglyok vagy börtönőrök, hanem csak fiúk. Szenvednek, és ezért te vagy a felelős!”. Még mindig nem fogtam fel. Magyaráztam, hogy ez nem igaz. „Hogy tudtad végignézni azt, amit én, és hogy nem érzed magad rosszul a foglyok miatt? Ismerlek, és tudom, hogy figyelmes vagy és szerető. Hogy engedheted ezt?” Én továbbra is csak magyaráztam. Ezután történt az, amit én hősiesnek nevezek, mert Chris így válaszolt: „Megváltoztál. A helyzet megváltoztatott. Ha te tényleg ilyen vagy, nem akarom folytatni a kapcsolatunkat.” Abban a pillanatban, mintha felébredtem volna egy rémálomból. Hajlandó lett volna lemondani mindenről, amit együtt terveztünk! Ezt nevezem hősiességnek! Én másnap abbahagytam a kísérletet. Egy év múlva házasodtunk, ez 44 éve történt, azóta is együtt vagyunk.

Philip Zimbardo mai konferenciájának programja itt található.

verafej

Kommentek


Kommenteléshez kérlek, jelentkezz be:

| Regisztráció


Mobil nézetre váltás Teljes nézetre váltás
Üdvözlünk a Cafeblogon! Belépés Regisztráció Tovább az NLCafé-ra!